对话人物
郑秉文
中国社科院世界社会保障中心主任
对话动机
延迟退休、养老金“缺口”、双轨制、以房养老……随着养老体制改革方案即将出台，这些问题逐渐升温。老龄化的加速，让中国社会陷入对“老有所养”的集体忧虑。
养老体制改革如何推进，新一届中央政府多方听取建议，最大程度弥补各方分歧。多家学术机构受邀分别提交养老体制改革方案，以备参考。
新京报记者专访改革方案的两位主要设计者，分别阐述改革路径构想。
延迟退休是早晚的事
新京报：公众都很关心延迟退休，你赞成延迟吗？
郑秉文：这个问题还用再讨论吗？延迟是一个趋势，早晚的事，全世界都是这样做的，中国计划生育这么多年，人口老龄化更严峻，能例外吗？
新京报：但是很多人不愿意延迟退休，你这样坚持，就不怕被网民骂？
郑秉文：有的人因为骂就不坚持了，改变了。作为学者，我不会因为被谁骂而改变，而且我认为解决这个问题越来越急迫。欧洲的教训已经提醒我们，越早改革，改革的成本就越小，社会震动也越小。法国曾因为延迟退休，两任总统下台。
新京报：但公众认为，在中国，延迟退休，只是机关事业单位人员受益。
郑秉文：这是一次分配制度的一些不公导致的，与养老保险体制改革没有直接关系。
现行养老保险制度缺乏激励
新京报：延长养老保险缴费年限，是不是也算一种解决方案？
郑秉文：延长养老保险的基本缴费年限，在很多国家是这么做的。延长缴费年限与延迟退休往往是一回事。有的国家最低缴费年限比中国还低，但这个最低缴费年限实际上不起作用，因为“多缴多得，少缴少得”这个制度设计下，很多人为了多拿养老金就自动多工作了。就是说，延迟退休的结果是可以多拿养老金的。
反观中国的基本养老保险制度，最低缴费年限是15年，也可以多缴，但是多缴多得的激励性不是很足，延长缴费年限就难以执行。
新京报：你认为如何改革才更有激励性？
郑秉文：应该建立一种精算型的制度，多缴多得，少缴少得，在国外，这叫“对等原则”。
我国的基本养老保险制度，在20年前设立时，其初衷本来是想体现多缴多得原则，但在后来的实践中，却渐行渐远，尤其近十几年来，连续统一上调待遇水平，打乱了很多制度机制。现行制度存在重大缺陷，搞得参保人、社会舆论和政府的行动离心离德，社会互信降低。
“统账结合”已经走到尽头
新京报：现行的“统账结合”基本养老保险制度要推倒重建？
郑秉文：现行的“统账结合”已经走到头了，无法再维系，必须要在结构上改革，不能再糊弄下去了。到2023年，人均GDP超过13000美元了，那时真的更难改了，改革成本和带来的社会震动将无比巨大。
新京报：这么重大的改革，你认为中央下决心了吗？
郑秉文：新一届政府履新几个月，就提出“养老体制改革顶层设计”。什么是顶层设计？就是一个全景的改革方案，不会只是局部改动，不仅仅事业单位改不改这些枝叶的问题。所以这一次，政府要四个学术机构背靠背做方案。这是一个好兆头，显示中央已经开始下决心。
新京报：你一直致力推动的名义个人账户，算是大改革吗？
郑秉文：是大的改革。
新京报：也是你这次提交的方案核心？
郑秉文：2008年我们这个团队就提交了这样的方案，现在，我依然坚持。但现在，形势不一样了，中央的改革决心，让我触动很大。
首先，顶层设计应该是一个完整的制度改革，目前我国基本养老保险制度面临太多问题，都是互为条件，要改某一个，改不动。就像一棵大树冒出很多树杈，找原因，最后都在根儿上。
新京报：这个根，是不是职工基本养老保险的全国统筹呢？
郑秉文：是的，全国统筹算是一个根儿。怎么解决？一个偷懒的办法，就是仅提高统筹层次。
治本的办法，就是把统账结合制度进行结构性改革。到那个时候，统筹层次提高，将是一种具有内生动力的升级版。所有的问题，所有的扣，都会迎刃而解。
这两种路径，选哪一种，现在就看决策者的决心了。
新京报：统筹层次提高，实行全国统筹，会不会影响中央和地方的关系？
郑秉文：在目前这种政策框架下，只提高统筹层次，四级政府将变成一个利益的博弈场，而且非常激烈，改革的行政成本和经济成本也非常大。所以，现在不从根本上改变制度，仅提高统筹层次，还会闹出很多花样、变通和不到位。
政府机关和事业单位应该一起改
新京报：消除双轨制早已有共识，为什么一拖再拖？
郑秉文：双轨制的本质是制度碎片化。
我们国家养老保险制度的碎片化，纵向碎片不多，只有农民、企业职工、公务员、事业单位职工这几个大的碎片。但横向的碎片要了命了。横向碎片就是地区割据。同样是面包师，在北京做完面包，到广州去就没戏了，到上海也没戏。
横向碎片化产生的原因，还是统筹层次低。
新京报：压力来自哪里？
郑秉文：压力来自于社会舆论，政府被动了。改革被社会舆论推着走，推一下，动一下。
2008年2月，国家就发文在5省市试点事业单位养老金改革。但来自地方的反对声一起，就不动了。
其实政府也不愿意这样拖下去。但现有的基本养老保险制度没变，事业单位改革，只能加入大家的制度中来。可是一加入，他们退休后的养老金就少了一半，反弹会特别激烈，像捅了马蜂窝。
新京报:为什么不让政府机关和事业单位一起改？
郑秉文：我也在想这个问题，为什么不能一起改？为什么要在双轨制改革中，还分出三六九等，单改小类，还先改五省市？我认为消除双轨制，还是要机关事业单位一起改。
新京报：有没有路径可以既能让阵痛最小，又能取消双轨制带来的不公？
郑秉文：有两种办法。一种是全过渡，一种是设立“中人”。全过渡，就是“新人新办法”，新人纳入基本养老保险，和企业职工一样按期缴费参保，退休后领养老金。这个办法，不会造成震动，但是过渡期太长。
设立“中人”的方案，就是现在已经进入机关事业单位的人，设定多少岁之前改，多少岁之后不改。这种方案过渡期短，效果明显，但冲击性大，工作难做，四五十岁的人，都不愿意改。
新京报：你赞成哪一种？
郑秉文：我个人比较倾向于设立“中人”。
新京报：无论哪种方案，改革后养老金都有落差，怎么弥补从而减小阻力？
郑秉文：就是在基本养老保险制度之外，建立一个新的养老保险制度，比如职业年金。所有的单位和个人，都可以在参加基本养老保险之外，选择是否还要建立职业年金。机关事业单位的工作稳定，很适合建立职业年金，来补充养老金。
“以房养老”不是因为政府没钱了
新京报：最近“以房养老”也成争议焦点，为什么民众会如此关注？
郑秉文：公众对“以房养老”的热议，标志着社会的互信程度已经降到很低。但我还是要说句公道话，国家出台这个政策的本意，是为养老消费增加一个选项，想让“以房养老”这个潜在的社会需求，能够得到真实的保护和反应。
国家现在想出台政策，是要规范这个市场，本意是保护市场发育，维护老百姓的权益，而不是像有些舆论说的那样，政府没钱了，又看上老百姓的房子了。
新京报：现在中国人对“以房养老”有多大需求？
郑秉文：中国有几类家庭对“以房养老”是有需求的，一是“失独”家庭；二是子女出国生活工作的“空巢”老人；三是“丁克”家庭也越来越多；四是中产以上家庭，很多一线城市居民，都不止一套房，楼市这么火，就是因为它成了投资品了，投资为了养老。上述几类家庭，决定“以房养老”的潜在需求和市场是巨大的。
新京报：“以房养老”会遇到什么现实障碍？
郑秉文：首先是传统文化阻碍，还有就是政策不配套，比如说房屋的70年产权。这个期限成为影响产权的重要变量因素，进一步影响房产的估值，影响老人能够拿到的养老资金。
市场经济下，产权要明细。有限产权，便不是彻底的市场经济。这个问题很尖锐，不仅仅是养老的问题了，还涉及地产政策。